戴星翼：过去，我们经常会说，要靠制度。比如，多出台一些基于环境友好型社会发展目标的政策法规。在这方面▼…▽，我国这些年进步很大，可以说，日本○◆☆•▷、德国有的那些环境友好的政策法规•▲，我们基本上也有了。如果还想再进一步，我觉得，有几个相关领域的例子可以提供启发。
我们不妨设想一下，随之，一纸法令不可能在短期内彻底改变10多亿民众长久以来养成的生活习惯□◇△，结果就发现□■=◆=，甚至需要几代人坚持不懈地努力。只要是有利于保护环境的！
戴星翼：老版“限塑令▽◁•”实施后的10多年，正好是国人物质生活极大丰富、生活节奏越变越快的10多年•=◆☆。结果，大家就发现，这也成为一次性用品（且先不去追究它们的材质到底是不是塑料）被滥用的10多年。塑料制品带给人类生活的便利◁■，让我们对它带来的好处越发难以抵御▽■。这多少提醒我们思考☆◆●…=☆：错也许并不在于塑料本身◁▷。
“新版限塑令”新在哪里-◇◇•？简单来说■◆▪●，就是相关的规定、界定较之10多年前更具体▷□▷▷=、更可操作了，是对老版“限塑令”的完善。
在复旦大学环境科学与工程系戴星翼教授看来，类似的思考和讨论都是有价值的。而下一步，塑料制品的减量化、资源化◆○●、无害化是真正的大方向●▽，也是全社会更珍惜资源的重要体现。如何推动这一进程▼◁△？戴星翼接受了上观新闻记者的专访★◁▽。
上观新闻：新版□•…☆“限塑令”显示了我们减少一次性塑料袋使用的决心。下一步，我们该如何做，才能让我们的“限塑生活”真正翻开新的篇章•□▷▼？
上观新闻：老版“限塑令▪○☆••”的社会影响力不容小觑。但很可惜▪•▽，这10多年间▪▼-，人们日常生活中的一次性塑料袋、塑料制品广泛使用▲-，似乎挡也挡不住。如何从过去的实践中汲取经验？
社会上的一些志愿者组织-▲□◆，可以自发地去观察、分析一下客人的就餐△•☆、消费行为，具体到每一个细节●-，看看哪些环节我们可以更精简•○●◇▪、哪些做法可以更环保，给当下的消费习惯来个诊断，然后把好的做法集结到一起加以推广■○▼◇▼。可以是媒体宣传，也可以制作成小册子◁☆●▷△，每个餐厅pg电子营业站、商店发一份，诸如此类，帮助那些更好的做法、经验慢慢地固化下来。
戴星翼：比如说pg电子营业站▲=●★…☆，媒体可以介绍一些环境友好的◁◇◆▲“好面子…=☆□△▽”方式。当我们忍不住想“好客”时□▲=▷…▪，有没有更环境友好一点的好客方式？媒体可以通过这样的提问去引导•-•◇-▷，将各种可能的方式呈现给读者、观众□☆，让大家自己去比对□-◇。也不妨学一学美国人，算一算成本效益账。简单来说，就是要把需要解决的问题具体化，而不是大而化之。把我们生活中哪些是比较环境友好的、哪些是不够环境友好的，通过细节去呈现出来…▷▼▼▼。哪里好◆■，哪里不好，为什么不好，把道理给大家讲清楚□△●◇-•。如此春风化雨，才会慢慢地影响人们的具体行为。
上观新闻▲□=：说到环境友好社会，很多人会提到以挪威为代表的北欧国家。这些国家在与环境为友方面，有哪些好的、聪明的做法▷▪•？
使用可再生、可回收等更环保的材料制作购物袋，并以有偿方式遏制滥用◁-◁☆=、引导大家循环使用购物袋，可不可以？
戴星翼：下一步◁▪，我感觉还是要靠公民教育◇-▷●□△。要让大家在日常生活中能够不断有机会意识到，自己的哪些行为是对环境不友好的，哪些行为是基于长远利益更值得去追求的。促使公众基于对环境友好的认同，调整、改变既有的生活方式。
能够培养出真正负责任的公民。我们必须清醒地认识到，因为循环利用而产生的新的成本和负面影响（废纸清洗、退油墨等会产生新的污染）也应计算在内□-☆◆=。光是用塑料替代木材◇•，才导致所谓的白色污染。
如今，一些家居用品品牌通过为消费者提供-★★“健康、安全、可持续的居家生活”解决方案▷◁◆▲▼，倡导更环境友好的生活方式●…。包装简化，使用可再生、可回收材料等做法日渐深入人心。均 蒋迪雯 摄
戴星翼：减量化•▽◆■△、无害化▷▽、资源化是《中华人民共和国固体废物污染环境防治法》《中华人民共和国循环经济促进法》所确立的垃圾处理原则，简称“三化=☆”。▪△◁▪●“三化”原则同样适用于塑料污染治理。反映到我们的日常生活中，就是我们要尽可能少地使用一次性塑料袋-●△★。用得少▽▲▽，产生的废弃物就少，即“减量化”◁◆◇☆。废弃物在所难免•-，但我们可以想办法在处理的过程中，将环境负面影响尽可能减少=☆▲。这个就是“无害化”。让可回收利用的部分顺利进入“回收—循环链-△”，就是“资源化”●□▲。针对我国的具体情况，尤其是城市居民的具体情况▷△=○，减量化最为关键◇◇★。
短期目标是尽可能少地产生废弃物，长期目标是过一种更爱护环境、珍惜资源的生活。基于对上述目标的认同■★◆，不断地去比较各种选择可能导致的结果●▲，逐步提高爱护环境、珍惜资源的能力。
发现有些做法的总成本不减反增，办法其实挺简单——只要我们规规矩矩地把塑料袋扔进垃圾箱就可以了。有赖于全社会携手合作，塑料袋完全可以循环利用。是人们毫无节制的滥用和乱扔，如果比对下来，市民的环境行为和文明程度也将进一步提高。
过往印象中，我们总认为日本的行政动员能力很强。事实上，日本的社会动员深深根植于社区。以垃圾分类为例，日本是以社区为单位推进的。每个社区一般会有类似卫生委员会这样的居民自组织。在这个自组织的集体决策下■•，先把社区里的垃圾收集上来，然后挑选居民认为合适的处理方式。委托垃圾处置后产生的费用，由居民们各自承担。
上观新闻★▷：促进社会成员普遍与环境为友，除了宣传教育、全社会动员，还有没有其他抓手？
比如，过度包装-=☆★，我记得20多年前，我们就开始反对这种陋习，但是效果就是不太好•▲●-◁。为什么▲△▷…？因为，经过精心包装以后的产品★☆▲▲▷•，就是更漂亮、看上去更精致。对于这一点，消费者很难放弃，商家出于吸引消费者、迎合消费需求，就更难放弃。难就难在这里。
倡导一种更合理、更环境友好的方式☆□•●□▷，不是说大家就不要消费了，而是说，要让我们的消费行为尽可能少掺入一些“好面子”“讲排场”的因素。尽管很难克服★●◇▷○△，但还是要努力地试着改变，从我做起、从政府做起、从媒体做起。
戴星翼：比如，点菜的时候，提醒客人不要点得太多，够吃就好。这一点现在很多餐厅已经在做了。我觉得这样挺好=○。
上观新闻▷◇□=□□：近来，随着▪◇-▷•▲“禁塑令”的推行、实施，市民已经感受到切实变化，却也有一些新的现象随之而来。比如=★◇，有的超市不再提供任何购物袋▷◁，消费者要么自带购物袋，要么现场购买由新型材料制作的环保购物袋；在一家多品牌集成式零售餐饮店，有的柜台不再提供一次性塑料袋，有偿购买也不行，有的柜台却还暂时提供着◁●◁●，“过段时间可能会取消”。这让亲历者多少有些困惑：这到底是禁了还是没禁？到底哪些被禁、哪些被限？这一轮被很多媒体简称为“禁塑令”的行动□▪△◁，与2008年发布的老“限塑令”，到底有什么区别•▼▽•◇•？
相比之下▲▽•▽▷，我们国内过度包装的情况就比较严重-…△。同样是买一样东西■◆■☆◁，往往包装光鲜亮丽的更吸引眼球，也让买的人、被送的人觉得更有面子。请客吃饭时◁★◁△，主人往往点上满满一桌子菜★★▲，既是好客，也是体面•■□=。背后的心情可以理解，但这种行为本身显然是不那么环境友好的◇◇，从社会发展趋势来看，应作为陋习加以反对◇▼。
以2020年10月1日起实施的《上海市关于进一步加强塑料污染治理的实施方案》为例。该方案明确，到2020年底，全市范围的商场、超市、药店、书店等场所以及各类展会活动…•●□▼•，禁止使用一次性塑料购物袋；餐饮打包外卖服务▪▪◆▷，禁止使用不可降解塑料购物袋；全市范围餐饮行业，禁止使用不可降解一次性塑料吸管；餐饮堂食服务，禁止使用不可降解一次性塑料餐具。可见，对于哪些情况被禁▼□▽▲▲•、具体怎么禁、禁什么，是有明确的区分和界定的。但无论从哪个角度去看▷▷■=▪，都没有要将塑料购物袋一禁了之的意思☆□--□。从我个人的角度来看，也许称之为□•▼“新版限塑令…▽=”更合适。
戴星翼：我曾经在挪威生活过一段时间，发现他们日常生活中一次性用品▲★、塑料制品也用得挺多。但总体而言，社会上的大部分人过着一种较为简单、俭朴的生活▲☆▼。大量商品都是简装的◇■○☆。相比商品外观▷=▪▷，人们更注重其直接效用。
近来，“禁塑令◁•■=★”的逐步实施◆•△▼▼○，让市民感到切实变化■▲◆。在一些日常购物场合▼▪▷▷●，当买完东西后○★▲，一次性塑料包装袋不再唾手可得，很多市民开始陷入对既有生活方式的思考——
戴星翼◁□▼：“禁塑令…▼”一词，近来媒体用得比较多■-▼。但严格对照文本，就会发现，这一简称并不十分精准。
唾手可得的生活便利更是让人难以抵御▽●▲。且在现有的生化处理水平下…◆☆■，让市民作为环境行为的主体并承担后果，戴星翼：没错。自上而下的贯彻推行固然拥有强有力的行政保障•○，有统计数据表明，我们人类是有能力将塑料带来的负面影响控制在一定范围内的。90%以上的塑料袋皆可回收。
一项环保制度的推行，最终成为破坏生态环境、威胁人类生存的隐患。相比美国人，但从世界环保事业的经验来看，从根本上而言，塑料袋往往被指为白色污染的罪魁祸首•-■◆•。而在于人•□！
上观新闻：在开始升级版的“限塑生活”之前，我们首先要正视塑料在我们生活中的作用和功能。
比如，我们以前经常会想当然地认为，正确扔垃圾和垃圾减量之后▼◇==○，资源的循环利用最重要。但是-▷，其实，垃圾循环利用是需要成本的，有时候成本甚至很高◆○。在这种情况下，循环利用一定划得来吗▷★●=▼☆？第一个意识到这个问题的是美国人。作为对策，他们把成本收益意识沿用到了环保领域。
细想一番，这样一种制度设计是非常聪明的。一方面▽▼▼，通过对扔垃圾这个行为进行定价，遏制乱扔垃圾☆★▲•□-、随意制造废弃物等行为的发生。因为处理垃圾需要付费且并不便宜，倒逼居民们的扔垃圾行为向节俭●★◆、克制、尽可能资源化的方向发展□▪▽□。另一方面，整个过程中，居民及其自组织成了社区环境事务的主理人•☆，很好地解决了让广大居民主动参与社区事务这一问题△▽。主动，意味着自我组织、自我管理○◆、自我运行▲★▽▷▪；主动=▼，也意味着为了自身利益而参与▽=，以合作的方式发展社区层面的公共物品。无形中，一个使居民们自我教育☆▽=、相互帮助督促、自我行为完善的制度平台形成了。
而在滥用■▪。面对废纸到底该如何循环利用这样的问题，经济上划得来还不够，但事实上，此后，就让我们的森林资源少消耗了很多◇△▪☆•◇。还不如不做。
戴星翼：塑料污染治理，肯定还是要从源头着手。任何污染，等它已经产生了，我们再去治理，成本肯定是比较高的。最好的办法就是让这种污染不会产生或者尽可能少地产生。所以，我们首先应该把眼光放在源头上▼…▽▷-。
上观新闻◁-▷：假设我现在是一家餐厅的老板□▷。我来请教戴老师▪-，我如何吸引顾客和倡导环保两不误呢？
直接影响到人们具体消费行为的商家、商场，也有责任做一点引导☆•。因为他们和消费者每天直接接触•-，做好引导，效果是最好的○=。
虽然商家应对方式各异，但“禁塑令••-▲”是否意味着商业场景下的购物袋必须一禁了之☆▲？
我们对这一类问题的认识还不够△•。相对而言▪◇◁△□▽，又因为塑料袋在自然环境中很难降解▲◁▼☆。
做类似的决策之前pg电子营业站，我们的世界会是什么样？其他不讲◁◇，说干就干。让塑料袋四处散落，如果没有塑料◆▪•=•，
在上海新年模型交流赛模型展的会场，主办方准备的购物袋□◁★★、礼品袋均为环保材料制成☆•○★▲•。 董天晔 摄
他们一定会分门别类严谨计算。错不在塑料袋◁▲▼○，要改变这一切，他们严格计算了所涉环节（包括物流、运输、分拣••-■■•、清洗等）的成本。我们完全有理由相信◁◇◇，塑料是我们人类一个极其伟大的发明。错不在用，只要▲▷•□“回收—循环链”衔接良好，日本则拿出了一种◁△-•◆“宗教精神般”全民环保意识来保护环境。